Отправлено: 02.06.10 15:43. Заголовок: О легитимности способа расчета остаточной стоимости замещения

Игорь из Львова прислал мне новую тему. Попросил опубликовать. Исполняю волю постоянного участника.

цитата:

В сложных случаях, когда нет другого выхода для определения остаточной стоимости замещения импортного оборудования, котое приобретено бывшим в пользовании, пользуюсь следующим алгоритмом: 1 Обоснованной прогноз состояния оборудования на дату ценообразования (предпосылка – оборудование до сих пор работает – значит куплено в хорошем физическом состоянии); 2 Расчет накопленного износа на дату формирования исторической стоимости; 3 Расчет коэффициента, который учитывает накопленный износ на дату формирования исторической стоимости (Расчет прогнозной стоимости оборудования как нового из стоимости б/у определено из известного соотношения Соз = Сз × (1-И). Тогда стоимость оборудования как нового Сз = Соз / (1-И). Здесь 1 / (1-И) коэффициент учитывающий износ); 4 Прогнозирование стоимости оборудования как нового; 5 Актуализация исторической стоимости оборудования как нового на дату оценки; 6 Расчет накопленного износа на дату оценки; 7 Расчет остаточной стоимости замещения. Проверяющие выставили претензию суть которой в том, что этот путь ошибочен, базовая формула обратного хода не допускает и работа выполнена методологически неверно. В принципе этот путь есть в книге Антонова и в докладе Юрия Дерябина на Тумановских чтениях февраля 2010, но доказать ничего не смог. Легитимен ли этот путь, Ваше мнение?

 Отправлено: 02.06.10 15:47. Заголовок: В общем то путь, пре..

В общем то путь, предложенный Игорем не совсем ровный. Но многие этим путем к рыночной стоимости шли. И ничего, живы до сих пор. Только что такое остаточная стоимость замещения? У российских оценщиков такой термин не в ходу.

Что значит, что формула не допускает обратного хода? И в чем ошибка методологии, по мнению эксперта? Мне надо подробно формулировку. Напишем ответ Чемберлену.

 Отправлено: 02.06.10 17:01. Заголовок: Kikinda пишет: ольк..

Kikinda пишет:

цитата:

олько что такое остаточная стоимость замещения? У российских оценщиков такой термин не в ходу.

Т
Может быть так: остаточная стоимость?Kikinda пишет:

цитата:

то значит, что формула не допускает обратного хода?

А то и значит, что нельзя из стоимости б/у получить стоимость нового или как нового (по Антонову).
Kikinda пишет:

цитата:

И в чем ошибка методологии, по мнению эксперта?

Да в этом изаключается. Т.е. американцы так не делают. И все.
Возникла мысль - может у кого-то есть американский или вообще забугорный отчет по оценке оборудования. Скиньте пожайлуста.

 Отправлено: 02.06.10 17:57. Заголовок: Kikinda пишет: Леги..

Kikinda пишет:

цитата:

Легитимен ли этот путь, Ваше мнение?

Я не понял такого огорода. Если есть аналоги замещения на рынке б/у то принцип полезности уже обосновал стоимость объекта оценки, не купят дороже !!
Кстати "прогнозирование" стоимости в новом состоянии гораздо лучше даст метод удельного затратного показателя, чем обратный счёт по формуле модифицированного срока жизни. Тем более Вы и индексацию применяете, значит есть что на что умножать и без этого обратного счёта. Я думаю так

 Отправлено: 02.06.10 18:21. Заголовок: Сложности с износом,..

Сложности с износом, конечно, есть.
Повторю картинку:

Видно, что одно и то же значение износа может соответствовать разным возрастам. Поэтому задача о вычислении стоимости "нового" (Т=0) состояния - не имеет решения.

 Отправлено: 02.06.10 20:46. Заголовок: Kornilov пишет: Вид..

Kornilov пишет:

цитата:

Видно, что одно и то же значение износа может соответствовать разным возрастам.

Cогласен. Но речь идет об использовании стоимости постановки на баланс как точки отсчета. Информацию об износе на дату покупки дает собственник. На дату оценки соотвественно и так видно.

 Отправлено: 03.06.10 06:32. Заголовок: Мне кажется, предлож..

Мне кажется, предложен слишком долгий путь. Либо мы знаем Соз и его износ, либо не знаем. Если мы знаем, тогда остается рассчитать износ на дату оценки и внести поправку на износ к Соз. Зачем из неё получать Сз, ведь эта величина не является целью оценки. Сначала к началу, а потом к дате оценки это две операции, а от даты постановки на баланс сразу к дате оценки это одна операция. Я понимаю, что тогда это сравнительный подход, метод первоначальной стоимости в неком варианте, но Вы искусственно пытаетесь превратить этот метод в затратный, разве нет?

Второй момент, у нас кроме износа цену нового отличает надбавка первичного рынка, т.е. по Вашей формуле Сз это цена нового на вторичном рынке. Впрочем, для расчета это даже лучше, но методология может стадать. Ну и, конечно, я бы, скажем, пропустил, но проверяющие, это отдельный вид рода Homo, отличающийся значительным разнообразием видовых признаков. Если бы они сказали, что именно им не нравится, можно было бы править, а так....

Ну и главное, на мой взгляд, что так мы получаем некий совет рынку, как ему себя вести, а не измеряем поведение рынка, впрочем, это наша обычная жизнь.

 Отправлено: 03.06.10 07:06. Заголовок: Мисовец пишет: Я по..

Мисовец пишет:

цитата:

Я понимаю, что тогда это сравнительный подход, метод первоначальной стоимости в неком варианте, но Вы искусственно пытаетесь превратить этот метод в затратный, разве нет?

Здесь вы правы. Я действительно этот способ отношу к затратному подходу. Ведь источник информации - баланс. Другого ничего нет.
Собственно поэтому и такой "загогулистый" путь.
А, если у Вас есть другие предложения по расчету стоимости импортного оборудования, которое приобретено б/у и на рынке не экспонируется, то готов Вас внимательно выслушать. Мне будет очень интересно.

 Отправлено: 03.06.10 08:30. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А, если у Вас есть другие предложения по расчету стоимости импортного оборудования, которое приобретено б/у и на рынке не экспонируется, то готов Вас внимательно выслушать. Мне будет очень интересно.

Другой способ я знаю такой: мы ищем отечественный, либо импортный, но доступный аналог замещения, для которого есть сведения о цене нового на дату оценки, вносим поправки на отличия по ценообразующим параметрам с использованием коэфициентов торможения и нормально изнашиваем до состояния ОО. Конечно, такие аналоги тоже есть не всегда, но тут выбор довольно широкий.

Ну, ещё способ это использовать массогабаритный метод для расчета стоимости нового по сопоставимым массо-габаритным аналогам.
Ещё способ: если на балансе стоят несколько аналогичных единиц оборудования, приобретенных с различной степенью износа на одну дату, то можно построить кривую износа в зависимости от возраста на эту дату, экстраполировать эту кривую к нулевому возрасту, износить её к дате оценки и индексировать. Но тогда проще и вернее просто износить её к дате оценки и индексировать, а это снова сравнительно.

Ещё способ: взять данные о первоначальной на оборуование А, которое было новое, и на ОО, который принят изношенным. Найти отношение сегодняшней новой для ОО к новой стоимости для А: Ноо/На, и применить это отношение к А, т.е. Ноо_на_дату_постановки = А*Ноо/На. В общем, пара тривиальных идей + комбинаторика. :)

 Отправлено: 03.06.10 09:30. Заголовок: Мисовец Все Ваши ва..

Мисовец
Все Ваши варианты действительно имеют место быть, но:
1. Мисовец пишет:

цитата:

Мы ищем отечественный, либо импортный, но доступный аналог замещения, для которого есть сведения о цене нового на дату оценки, вносим поправки на отличия по ценообразующим параметрам с использованием коэфициентов торможения и нормально изнашиваем до состояния ОО. Конечно, такие аналоги тоже есть не всегда, но тут выбор довольно широкий.

Аналогов вообще нет на рынке, только прейскуранты 1990г. по СССР..........
2. Мисовец пишет:

цитата:

ну, ещё способ это использовать массогабаритный метод для расчета стоимости нового по сопоставимым массо-габаритным аналогам.

.
Хороший вариант, но, все-таки нужен рынок, а его нет.
Мисовец пишет:

цитата:

если на балансе стоят несколько аналогичных единиц оборудования, приобретенных с различной степенью износа на одну дату, то можно построить кривую износа в зависимости от возраста на эту дату, экстраполировать эту кривую к нулевому возрасту, износить её к дате оценки и индексировать.

Действительно такого варианта в моем арсенале не было. Спасибо за конструктив. Увы в моем случае неосуществимо. Разные страны (Китай, ЕС, Бразилия и т.д.) все по одной единице куплено б/у да иназначение - часть составляющая комплектную линию.
Мисовец пишет:

цитата:

взять данные о первоначальной на оборуование А, которое было новое, и на ОО, который принят изношенным. Найти отношение сегодняшней новой для ОО к новой стоимости для А: Ноо/На, и применить это отношение к А, т.е. Ноо_на_дату_постановки = А*Ноо/На.

.
Да можно, делаю так, но или не понял или у иеня всетаки нет новой стоимости ОО, ведь ее-то родимую, я ищу для старта.

И, наконец, Василий Григорьевич, большое Вам спасибо за систематизацию вариантов. Очень хорошо у Вас получилось разложить по полочкам.
Попробую все-таки альтернативу, т.е. еще раз просмотрю свои объекты оценки. Может чтото и "выкружу".
А как Ваше мнение, путь, предложенный мной ошибочен или нет?

 Отправлено: 03.06.10 12:06. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

А как Ваше мнение, путь, предложенный мной ошибочен или нет?

Я бы к этому пути не цеплялся, разве что смотрел бы детали. Но Ваши проверяющие ссылаются на методические ошибки, а не сказали в чем именно они состоят. Идея, что базовая формула обратного хода не допускает, она, кстати, созвучна моему утверждению, что не допускает обратного хода и формула NOI=ПВД*(1-Потери). Коллега Корнилов выше предложил трактовку этого замечания. Но на неё можно было бы возразить обсуждением того, что в Вашем случае не было такого хода износа. В общем, трудно исправлять замечание, когда оно не понятно. Если есть прейскуранты 1990г. по СССР, то я бы индексировал их на дату оценки по статистике, затем скинул бы на темп обесценивания старых моделей с появлением новых, т.е. по средним срокам развития технологии, ну и износ. Тоже метод

Хотя, все эти методы сравни гаданию на кофейной гуще. Там частицы тоже располжились вследствие каких-то законов природы, но вот связь этих законов с тем, как пойдут мои дела завтра, для меня не очевидна.

 Отправлено: 03.06.10 15:42. Заголовок: Мисовец пишет: Если..

Мисовец пишет:

цитата:

Если есть прейскуранты 1990г. по СССР, то я бы индексировал их на дату оценки по статистике, затем скинул бы на темп обесценивания старых моделей с появлением новых, т.е. по средним срокам развития технологии, ну и износ. Тоже метод

В каталогах оборудование СССр, а в оценке - импортное.........

 Отправлено: 03.06.10 18:00. Заголовок: А разве СТОФ новый, ..

Я правильно понял методику:
Есть станок с износом 40% ст-ть которого нужно определить.
Рассчитали что 5 лет назад, когда купили износ станка был 20% и купили его за 100 руб
Тогда ст-ть нового 5 лет назад 100/,8= 125 руб.
Эти 125 руб индексируем на сегодня пусть в 2 раза получаем стоимость нового 250 на сегодня и затем вычитаем износ на сегодня 40% и получаем 250*(100%-40%)=150 руб?

Я так же рассчитываю и считаю что так верно.

А разве СТОФ новый, не так же считает когда ставишь галочку "Б/У"?
Надо в СТОФ позвонить и попросить обоснования, сказав, что эксперты считают, что их программа методологически не верно рассчитывает стоимость. Вот люди то обрадуются

 Отправлено: 03.06.10 19:28. Заголовок: Дмитрий пишет: Эти ..

Дмитрий пишет:

цитата:

Эти 125 руб индексируем на сегодня

Для отечественного оборудования индексацию можно провести, пользуясь данными Росстата. Это мне понятно. Сам так делал.
А для импортного? Тут, ИМХО, мало разыскать отраслевые индексы страны-производителя, еще и изменение таможенной политики учесть треба.

 Отправлено: 03.06.10 22:52. Заголовок: Дмитрий Вы правильн..

Дмитрий
Вы правильно поняли методику.

 Отправлено: 03.06.10 23:20. Заголовок: Тогда не понятно что..

Тогда не понятно что означает "не допускает обратного хода"
Формула простая аналитическая решается в обе стороны?

И еще раз повторюсь - аналогичный алгоритм заложен и в СТОФ. Этот факт как аргумент мне кажется хороший.

Не понятно.
Может они просто не поняли пояснения. Я, честно скажу, не сразу понял о чем речь в тексте в начали ветки, и только потом узнал алгоритм, которым сам пользуюсь. Путано написано на мой взгляд.

Мисовец пишет:

цитата:

Хотя, все эти методы сравни гаданию на кофейной гуще. Там частицы тоже располжились вследствие каких-то законов природы, но вот связь этих законов с тем, как пойдут мои дела завтра, для меня не очевидна.

Гадание на гуще, картах, кишках жертвенной овцы - это суть вероятностное моделирование событий.
Вот карты. Каждая карта событие. Вытаскивание карты из колоды - генератор случайных чисел. То есть каждая карта (событие в жизни) выпадает (происходит) случайным образом - нормальный закон.
Но можно по разному гадать - при не возврате карт в колоду - пуасоновский поток.
Все очень научно.

 Отправлено: 04.06.10 09:19. Заголовок: Игорь г.Львов пишет:..

Игорь г.Львов пишет:

цитата:

Обоснованной прогноз состояния оборудования на дату ценообразования (предпосылка – оборудование до сих пор работает – значит куплено в хорошем физическом состоянии);

Я согласен с Корниловым.
Тут может быть большой люфт. Оборудование могло быть продано в состоянии "как есть", т.е. почему состояние - хорошее?, может быть и удовлетворительное (возможно специалисты покупателя доводили его до рабочего состояния), либо оборудование покупалось уже восстановленным.

 Отправлено: 04.06.10 10:22. Заголовок: andrey пишет: Тут м..

andrey пишет:

цитата:

Тут может быть большой люфт. Оборудование могло быть продано в состоянии "как есть", т.е. почему состояние - хорошее?, может быть и удовлетворительное (возможно специалисты покупателя доводили его до рабочего состояния), либо оборудование покупалось уже восстановленным.

В мокм случае - состояние на дату покупки дал собственник, а из объективного - через месяц после растаможки уже работало.
Т.е. практически - время монтажа, пуско-наладки плюс проблемы национальных особенностей ведения бизнеса.