Отправлено: 29.01.10 21:33. Заголовок: НЭИ и внешний износ

Перенесла из темы про Тумаковские чтения. Kikinda


Игорь Б. пишет:

цитата:

Дмитрий Спасибо за тематические подсказки.

Да, пожалуйста

Только я НЭИ и внешний износ не случайно в одном абзаце указал.
Потому что часто оценщик на применение внешнего износа слышит в ответ: "внешнего износа тут нет, есть не эффективный собственник."
А что значит: "неэффективный собственник?". Это значит что имущество (оборудование) используется не эффективно, то есть нарушается НЭИ.
То есть, применение внешнего износа получается можно трактовать как использование имущества не по НЭИ, и обратно - если рассчитывается стоимость с учетом НЭИ, то нельзя учитывать внешний износ.

 Отправлено: 09.11.11 14:11. Заголовок: Юрич Ну и как вы о..

Юрич

Ну и как вы определите, можно рояль в дальнейшем использовать по прямому назначению или уж нельзя? Аналогично и с более сложным оборудованием. Техническую диагностику проводить или как?

 Отправлено: 09.11.11 15:46. Заголовок: Kikinda К сожалению..

Kikinda
К сожалению мы живем в технической цивилизации где от технического состояния той или иной вещи зависит ее дальнейшее использование. При неумении определять техническое состояние расчет рыночной стоимости любым подходом и методом теряет смысл, так как техническое состояние используется в затратном подходе, в сравнительном в виде корректировки на различия в техническом состоянии и в доходном при его использовании в качестве оставшегося эффективного срока службы, а также производительности затрат на ремонт и т.д. и т.п.
А если серьезно, при оценке оборудования любой сложности необходимо знать "что у черепашки внутри и как она лапками шевелит", в противном случае корректное определение величины физического износа (технического состояния) невозможно. Я например знаю как устроен рояль и где его "технические болевые точки" хотя и не строитель роялей.

 Отправлено: 09.11.11 16:41. Заголовок: Юрич пишет: Я напри..

Юрич пишет:

цитата:

Я например знаю как устроен рояль и где его "технические болевые точки" хотя и не строитель роялей.

Круто. Я -нет.

Зато знаю насосы мембранные, поршневые, центробежные, мельницы шаровые, печи и сушила, роликовые линии, пресса гидравлические и коленорычажные и т.д...........Вместе с их болевыми точками.

Значит ли это что мне нельзя оценивать рояль?

 Отправлено: 09.11.11 16:57. Заголовок: Игорь г. Львов Крут..

Игорь г. Львов
Круто. К вашему списку могу добавить еще кучу разнородной техники и имущества "от трусов до бронепоездов" и не переносном а в прямом смысле.
Факт в том, что если вы рабираетесь в устройстве перечисленных систем и знаете их слабые места, значит вы хорошо знаете свойства материалов и их взаимодействие, а также основы проектирования, сборку, испытания и само собой сопромат. Поэтому для Вас оценка рояля, скрипки или дутара не представляет особой сложности, как и определение их технического состояния. Но как технарь вы врядли будете использовать рояль в качестве лестницы для вкручивания лампочек.
Смысл НЭИ в том, чтобы опираясь на конструктивные особенности изделия и его техническое состояние определить его дальнейшую судьбу (вещь или хлам). И не изобретать диковинных альтернативных условий использования.

 Отправлено: 09.11.11 21:39. Заголовок: Юрич пишет: Смысл Н..

Юрич пишет:

цитата:

Смысл НЭИ в том, чтобы опираясь на конструктивные особенности изделия и его техническое состояние определить его дальнейшую судьбу (вещь или хлам). И не изобретать диковинных альтернативных условий использования.

Вы говорите о необходимости дефектования объекта, а совсем не о его НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОМ использовании. Почувствуйте разницу - целевое использование и НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ.

 Отправлено: 10.11.11 12:41. Заголовок: Игорь Б. В отношени..

Игорь Б.
В отношении любой техники ее дальнейшее использование возможно только после определения ее физического состояния и технологических возможностей заложенных при ее создании. Без знания технического состояния любого оборудования его дальнейшее использование является очень смутным. Вы например готовы совершить перелет на самолете техническая исправность которого неизвестна. Или опуститься на глубину в подводной лодке не зная в каком она состоянии. Мне почемуто кажется что не согласитесь. У каждого изделия есть установленные характеристики в пределах которых данное изделие может безопасно для жизни человека функционировать. Кроме этого параметры на любое изделия регламентируются соответствующей нормативной документацией и нарушать их себе дороже. Оценщик в своих расчетах в отношении любой техники обязан опираться на действующую техническую документацию, а не на принцип и так сойдет. Поверьте мне как бывшему испытателю, принцип и так сойдет уносит много жизней, и многих делает калеками.
Еще раз повторюсь, машины и механизмы создаются для определенных работ и использование их вне запроектированного перечня работ является техническим абсурдом. Исходя из этого оборудование либо может в дальнейшем эксплуатироваться либо не может, третьего не дано.

 Отправлено: 10.11.11 13:58. Заголовок: Для понятийного восп..

Для понятийного восприятия внешнего устаревания необходимо обратиться к "Марксу" и выяснить принципиально что есть физический износ, моральное и внешнее устаревание.
Физический износ - это физико-химические процессы непосредственно влияющие на прочностные свойства конструкции.
Моральное устаревание (функциональное) - это конструктивно-технологические изменения конструкции влияющие на ее работоспособность.
Это значит, что два вышеперечисленных типа износа и устаревания воздействуют на объект оценки на физическом уровне и изменяют его рабочие свойства.
Внешнее устаревания - это процессы экономического, политического или иного характера оказывающие влияние на стоимость не затрагивая технических свойств изделия.
Яркий пример: два телевизова одной модели одной фирмы новые. У одного есть гарантия у другого нет. Цена будет ралична, при этом рабочие характеристики телевизоров не меняются.

 Отправлено: 11.11.11 07:11. Заголовок: Юрич пишет: Физичес..

Юрич пишет:

цитата:

Физический износ - это физико-химические процессы непосредственно влияющие на прочностные свойства конструкции. Моральное устаревание (функциональное) - это конструктивно-технологические изменения конструкции влияющие на ее работоспособность. Это значит, что два вышеперечисленных типа износа и устаревания воздействуют на объект оценки на физическом уровне и изменяют его рабочие свойства. Внешнее устаревания - это процессы экономического, политического или иного характера оказывающие влияние на стоимость не затрагивая технических свойств изделия. Яркий пример: два телевизова одной модели одной фирмы новые. У одного есть гарантия у другого нет. Цена будет ралична, при этом рабочие характеристики телевизоров не меняются.

На мой взгляд, несколько не точно:
Во-первых, если я поцарапаю сотовый телефон, то его прочностные свойства никак не изменятся, равно как и работоспособность, а вот внешний вид ухудшится, и это тоже физический износ, т.к. царапины возникают естественным образом при нормальной эксплуатации. Если же я тресну телефоном о бетонный пол и в результате будет поврежден экран, скажем, он треснет, то прочность элементов телефона изменится (в частности прочность экрана), но это не будет физический износ, а будет повреждение, т.к. речь не шла о нормальной эксплуатации.

Функциональное устаревание не воздействует на объект на физическом уровне, оно заключается в появлении более продвинутых аналогов, в результате чего мнение потребителя об объекте меняется, т.к. новые модели имеют лучшие свойства, а значит, стоимость старых моделей снижается. Это не физический, а как раз ментальный уровень, снижение стоимости происходит в глазах потребителей и происходит потому, что они видят (иногда им это только кажется) более выгодную возможность.

Пример с отсутствием гарантии у телевизора не является примером внешнего износа, это пример наличия или отсутствия сопутствующих товару услуг. Так, гарантию можно все-таки получить, если по закону о защите прав потребителя доказать вину производителя... и т.п. Типичным примером внешнего износа, например, является появление электронной почты в результате чего телеграфные аппараты потеряли значительную часть спроса и их массовый выпуск прекратился или пример появления в РФ возможности свободно покупать иномарки, в результате чего местный автопром попал в постоянный и непреодолимый кризис сбыта и даже власти не могут достаточно эффективно ему в этом помочь, хоть и стараются.

 Отправлено: 11.11.11 11:13. Заголовок: Мисовец Если Вы поц..

Мисовец
Если Вы поцарапаете телефон, то прочностные свойства этой детали безусловно снизятся так как царапины являются концентраторами напряжений. Не я придумал это сопромат. Эсли Вы тресните телефон, то это также снизит прочностные свойства, только не в результате естественного износа, а в результате аварийного повреждения. В этом случае теоретицеская кривая износа будет нелинейна а скачкообразна.

Появление современных моделей выполняющих большее количество функций или обладающих более высокими эксплуатационными качествами напрямую связано с физико-химическими свойствами используемых элементов и конструктивным исполнением или новыми технологиями. Соответственно потребитель может выбрать новую модель с точки зрения более высокой функциональности, если она ему нужна. Но это не факт. Большинство людей используют возможности сложной техники не более чем на 5-10% и в выборе модели нового телефона руководствуются приципом МОДЫ (хоть и безобразно но все так носят) или принципом повышения собственной значимости. И то и другое с техническими и физическими свойствами товара не имеет ничего общего. Это и есть ментальный уровень, который напрямую относится к понятию внешнего устаревания.
К вопросу о сопутсвующих услугах. Их наличие не оказывает влияние на работоспособность в прочностном плане и производительность в функциональном плане, есть они или нет рабочие параметры изделия не меняются. А вот стоимость может сильно отличаться, так как по сути наличие такого рода услуг является компенсатором рисков на непредвиденные расходы в случае поломки телефона.
А самое главное, понятие физического износа и морального устаревания в оценке есть понятия заимствованные из техники и ничего общего с ментальностью не имеют.

 Отправлено: 11.11.11 13:20. Заголовок: Юрич пишет: Если Вы..

Юрич пишет:

цитата:

Если Вы поцарапаете телефон, то прочностные свойства этой детали безусловно снизятся так как царапины являются концентраторами напряжений.

Ну, это крючкотворство, никто ведь при нормальной эксплуатации не пробует телефон поломать, где бы сыграли роль концентраторы напряжений. Т.е. именно, как концентраторы они никого не волнуют, а вот как ухудшение внешнего вида волнуют и именно этим объяснятся влияние царапин. Т.е. не снижением прочности.

Юрич пишет:

цитата:

Но это не факт. Большинство людей используют возможности сложной техники не более чем на 5-10% и в выборе модели нового телефона руководствуются приципом МОДЫ (хоть и безобразно но все так носят) или принципом повышения собственной значимости. И то и другое с техническими и физическими свойствами товара не имеет ничего общего. Это и есть ментальный уровень, который напрямую относится к понятию внешнего устаревания.

Люди не являются рациональными животными в большинстве случаев, и покупая навороченную модель они действительно считают, что она им нужна, во всяком случае они не руководствуются представлением о 5-10%. А стоимость это не объективная реальность, а то, что мы об этом думаем, и раз мы думаем, что современная модель лучше прежней по функциям, стало быть, отсюда ФуИ и берется.

 Отправлено: 11.11.11 13:56. Заголовок: Мисовец Уговорили, ..

Мисовец
Уговорили, царапина в данном случае влияет на внешний вид который относится к понятию Эргономика, которая сочетает в себе именнно функциональность, в том числе и внешний вид. НО царапину можно устранить ремонтным воздействием, поэтому царапина напрямую относится к устранимому физическому износу

 Отправлено: 11.11.11 14:23. Заголовок: Мисовец Да интересн..

Мисовец
Да интересное умозаключение, если челове животное иррациональное, то такие понятия как рыночная стоимость и тем более НЭИ существовать не могут.
Каким бы иррациональным человек не был в глубине души в нем живет хитропоповец и руководит его действиями.

 Отправлено: 14.11.11 08:17. Заголовок: Юрич пишет: Уговори..

Юрич пишет:

цитата:

Уговорили, царапина в данном случае влияет на внешний вид который относится к понятию Эргономика, которая сочетает в себе именнно функциональность, в том числе и внешний вид. НО царапину можно устранить ремонтным воздействием, поэтому царапина напрямую относится к устранимому физическому износу

Не уверен, т.к. к устранимому ФуИ относится не то, что можно устранить, а то, устранение чего дает эффект выше, чем затраты на устранение. А я предполагаю, что попытка устранения царапины ремонтным воздействием обойдется существенно дороже роста стоимости телефона.

Юрич пишет:

цитата:

Да интересное умозаключение, если челове животное иррациональное, то такие понятия как рыночная стоимость и тем более НЭИ существовать не могут. Каким бы иррациональным человек не был в глубине души в нем живет хитропоповец и руководит его действиями.

Я же не утверждаю, что человек животное на 100% иррациональное, такой даже моя кошка Сонька не является. Обычно ему хватает рациональности на то, чтобы проявить хитропопость, но большинству не более того. Кроме того, в отличие от моей слегка рациональной кошки, у человека есть вторая сигнальная система, благодаря которой он при примерно равной степени иррациональности способен проявлять вполне рациональное поведение в тех областях, где он может воспользоваться усвоенным в порядке обучения опытом общества. Короче, не учили бы нас, так были бы как кошки, а так читать умеем.

 Отправлено: 14.11.11 15:17. Заголовок: Мисовец Если к устр..

Мисовец
Если к устранимому износу относить экономически, а не технически целесообразный ремонт, тогда что делать с короткоживущими элементами и агрегатами например автотранспорта, авиапродукции, подвижного состава и т.д.
Например общая стоимость КР авиадвигателя в лучшем случае равняется стоимости двигателя, а с учетом доработок превосходит стоимость нового двигателя вдвое.

 Отправлено: 15.11.11 17:36. Заголовок: ­Юрич пишет: Если к ..

*PRIVAT*

 Отправлено: 15.11.11 18:27. Заголовок: Юрич пишет: Наприме..

Юрич пишет:

цитата:

Например общая стоимость КР авиадвигателя в лучшем случае равняется стоимости двигателя, а с учетом доработок превосходит стоимость нового двигателя вдвое.

Очень хочется увидеть подтверждение (документальное, или какое-нибудь) этому заявлению, ну а пока это фантазия автора

 Отправлено: 16.11.11 08:04. Заголовок: Yri G Я так понимаю..

Yri G
Я так понимаю Вы очень далеки от авиации. Пожэтому то очем я написал кажется Вам диковинным. Тем не менее по жизни мне пришлость обучиться и работать в ОКБ авиапрома испытателем скажем так спец.систем.
Из прошлого авиадвигатель ТВ3-117, стоимость нового на тот период составляла 600 000 евро., стоимость КР по межремонтному ресурсу, от 180 000 до 220 000 евро, и это для МО РФ, при условии заключенного длительного договора на обслуживание и ремонт, для частников эта стоимость выше на 30%, а при аварийном ремонте разговор идет отдельный. Для авиадвигателей мдаше 1979 года выпуска необходимо провести по бюллетеням более 360 доработок на общую сумму более 400 000 евро. Естественно, чем моложе двигатель тем меньше доработок. При общем назаначенном ресурсе этой модели двигателя необходимо провести минимум 3 КР. На практике количество КР доходит до 5-ти. В случае если эксплуатация двигателя продлевается по состоянию (на свой страх и риск) необходимость проведения КР определяется ежегодно практически независимо от налета, но не превышая установленный межремонтный ресурс.
Вот так вот. Кстати для любопытных. В авиастроении существуют такие подразделения как ЛИКС (летно испытательный комплекс) в котором первые изготовленные самолеты проходят ресурные наземные испытания, статические и динамические. Следует заметить что не только планер самолета проходит испытания на ресурс, но и все составляющие его элементы по отдельности включая двери в салоне (живучесть петель, замков, ручек и т.д.). Поэтому замена короткоживущих элементов жестко определена документацией.
В последние годы введена эксплуатация по состоянию под которой ни одно ОКБ не подписалось, результаты такого подхода очень часто показывают по ТВ.

 Отправлено: 16.11.11 17:17. Заголовок: Юрич пишет: Я так п..

Юрич пишет:

цитата:

Я так понимаю Вы очень далеки от авиации

Ваше понимание очень далеко от реалий и диковинным мне представляются Ваши высказывания, где много слов и мало практического смысла (к слову: я сам работал в авиапроме, бывал практически на всех авиазаводах Союза и РФ и также защитил кандидатскую по теме авиамоторостроения, по деятельности имеются оценки стоимости ЛА российского и зарубежного производства, соответстенно есть ценовые значения стоимостей цен предложений новых планеров, двигателей, КЖЭ, а также стоимостей КР, межремонтных циклов, стоимостей различных check), поэтому не противоречьте сами себе, когда мы имеем в идеале на выходе после капремонта АД стоимость, слагаемую из стоимости определенной по стоимости вследствие неустранимого физичесого износа (по общему назначенному ресурсу), а также настоящую стоимость отложенного планового капитального ремонта целиком или его части. При этом эта величина не может превышать величину стоимости нового АД.

 Отправлено: 16.11.11 18:01. Заголовок: Yri G Я себе не про..

Yri G
Я себе не противоречу, просто если Вы читали мнения значительной части оценщиков, то смогли-бы уловить мысль о том, что срок службы который устанавливается нормативами не предусматривает капитальных ремонтов, если вдруг такое существует, то актив необходимо менять до возникновения капитального ремонта. А если по сроку службы стоимость ремонтов превысит стоимость изделия, то такое и не стоит покупать.
Приведенные цифры по вышеуказанному авиадвигателю абсолютно реальны, и мы с Вами в таком случае понимаем различия в видах ремонта и ресурсах. Были и двигатели которые после КР не неработали ни одного часа, и даже запечатаны, но пролежали на складах более 5-ти лет. Стоимость всех ремонтов и доработок скажем так некоторых типов авиадвигателей превышает стоимость нового.
Привести официальную информацию не могу, так как она присутствовала в отчетах на условии ДСП.

 Отправлено: 22.11.11 00:07. Заголовок: НЭИ не учитывает тог..

НЭИ не учитывает того, что объект оценки - это всего лишь часть системы (предприятия). Был приведен пример, что оценщик должен определять что делать - сдавать на металлолом или проводить ремонт или ремонтировать только двигатели и так далее. Но ведь у оценщика есть задание на оценку и там четко сказано в каком состоянии оценивается объект. Поэтому тут НЭИ отпадает.