Отправлено: 29.11.08 08:30. Заголовок: Чьи права оцениваем, когда имущество без документов?

Была вынуждена перенести сюда кусок из темы Оценка огнестрельного оружия (правовые вопросы) Говорили много раз, но так и не договорили что же мы все таки оцениваем. Kikinda

avg пишет:

цитата:

Сколько уже было тут дисукуссий - как ты оценишь, что-то - не учитывая прав на это имущество? Имущество никогда не висит в воздухе.

Имущество в большинстве своём висит в воздухе - с точки зрения наличия на него правоустанавливающих или правоподтверждающих документов. И пример с коровой тут - классика жанра. Ну не бывает документов на залитую мебель или например выловленную в неположенном месте рыбу, информацию, порванную шубу, сценический костюм и т.д. Очень много наприер неоформленных гаражей продаётся легко, или дач, или пристроев
Коллеги, просто заставьте себя подумать, что же будет объектом оценки когда берёте заказ

 Отправлено: 02.12.08 22:28. Заголовок: Согласен с Yri G Нем..

Согласен с Yri G
Немного поучаствовал в оценке имущества для службы приставов. Сам раньше этим не занимался. А там имущество , часто покинутое, нету ни документов, тех .паспортов - вообще ничего.
И сразу же увидел, что при оценке арестованного ККМ - вводится поправка на стоимость снятия с учета ККМ . Т.к. пока не снял с учета - поставить его к себе на учет не можешь, соответственно и пользоваться тоже.
Или те же арестованные авто без документов - приходится учитывать стоимость восстановления документов, прохожнение тех.осмотра - т.к. без этого на ней ездить нельзя

 Отправлено: 02.12.08 23:59. Заголовок: Я склоняюсь к точке ..

Я склоняюсь к точке зрения Игоря. У объекта нет затрат превышающих его стоимость. Значит нужно искать другие рынки (возможности).

 Отправлено: 03.12.08 08:39. Заголовок: Yri G пишет: но док..

Yri G пишет:

цитата:

но документов нет, и все, его самому собственнику нельзя использовать (не оформляют в налоговой), и продать невозможно по той же причине отказа в регистрации в налоговой без документов.

По логике коллеги avg тут же нужно сделать ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том что право собственности есть, и никаких проблем с передачей этого права при сделке (а предварительно - с оценкой этого объекта).

А то о чём Вы говорите - это сервитут обычный - без регистрации невозможна эксплуатация, только и всего то. С правом собственности то что случилось ???

Износ - это понятие обесценения объекта. В случае с коровой - отсутствие справки о прививке, клейма в ухе и т.д. - чистой воды устранимый физический износ. С правом собственности то что ??

 Отправлено: 03.12.08 22:46. Заголовок: Yri G пишет: Все ре..

Yri G пишет:

цитата:

Все реально известные мне сделки по продаже КРС осуществлялись только при наличии оформленных документов на КРС, в том числе и залоговые, а нет документов - нет сделки, нет РС

Юра - вот я в селе вырос.
Так вот: пока я там рос ВСЕ сделки с КРС в селе осуществлялись БЕЗ КАКИХ-ЛИБО ДОКУМЕНТОВ. Веришь?
Покупатели знали про покупаемое животное всё что им было нужно - в селе все всё про всех знают.

Хочу напомнить - что совсем недавно, на моей памяти, у сельских жителей (а это ведь половина населения) вообще никаких правоустанавливающих документов не было - ни на их жилища, ни на животных, ни на приусадебные участки. Но это ничуть не мешало обороту сельских усадьб и скота. И даже маленькие дети твердо знали - где своё, а где - чужое, это им отцы ремнем на попе записывали с младых ногтей.

Мне понятны все эти причитания - типа: как же это без прав вещь будем оценивать? Да просто очень - как вещь. Если кому-то удобно при этом держать в уме - что он оценивает "право собственности", а не какое-то там другое - ради бога.

Мне лично - достаточно самой вещи. А полное право собственности - прикладывается к вещи по умолчанию, если нет указания на какое-то особое право в отношении её. Это такой же атрибут вещи - как цвет, например.

Который тоже на стоимость не влияет обычно. А если вдруг влияет - то оценщик в этом вопросе должен разобраться - ну и учесть в расчетах.

 Отправлено: 03.12.08 22:56. Заголовок: Игорь Б. действитель..

Игорь Б.
действительно - отсутствие необходимых документов на права, которые в ПРЕДПОЛОЖЕНИИ вообщем то не влияют
Есть дом - документы потерялись - собственник документы восстановил - но восстановил, то что у него было до этого , например, право собственности на дом (но никакое другое право, например право аренды). Его проблема, что ему только продать дом не получится, пока он их не восстановит.

Если я буду оценивать такой дом, то буду оценивать право собственности на него, и допущениях напишу , что дом принадлежит Ивану Иванову, но документов он не предоставил.

Если вдруг Иван Иванов меня обманул и дом принадлежит Петру Петрову, то на это у меня в отчете написано, что я , как оценщик, юридическую экспертизу не проводил (согласно заданию на оценку), а пользуюсь ,той информацией, что мне предоставили, выяснять такие вопросы - пусть занимаются юридические и риэлтерские фирмы и нотариусы.
Но, если вдруг выяснится, что собственник Петров - оценка дома с правом собственности на него (РС) никак не изменится, просто сменится правообладатель.

но причем тут сервитут? никогда не слышал, чтобы отсутствие документов являлось сервитутом - это вообще совсем другое.
1) Сервитут относится к недвижимому имуществу - это право прохода и проезда по чужой территории - т.е. частичное пользование чужим имуществом.
2) Отсутствие необходимых документов вводит ограничение на пользование своим имуществом. Но не дает никаких возможностей, чтобы этим имуществом пользовались чужие люди.
Как пример, отсутствие необходимых документов на кран или автомашину - доставляют неприятности собственнику, но не как не дают возможность кому-то чужому это имущество использовать.

Поэтому - в таких случаях - это просто корректировка (поправка) на наличие документов, которую можно рассчитать по стоимости их восстановления и даже предусмотреть как-то негативные убытки за это время , к течении которого этим имуществом распоряжаться нельзя должным образом.

 Отправлено: 03.12.08 23:04. Заголовок: Владимир Б. Хочу н..

Владимир Б.

Хочу напомнить, что мы живем в правовом государстве.

 Отправлено: 03.12.08 23:42. Заголовок: Игорь feat Владимир...

Игорь feat Владимир.
1. Если Вы внимательно читали написанное (от 01.12.08 23:02), то там видно, что речь шла об особенностях оценки имущества полностью или частично ограниченного в обороте. Примеры с коровой и ККМ, приведенные ниже рассматривались как частные случаи оценки имущества без документов, но разрешенных к обороту, поэтому ваши комментарии по этим вопросам не по теме.
Игорь, устранимый физический износ коровы? В первый раз вижу такую формулировку, хотелость бы поподробнее и с возможным цитированием литературы. Для КРС отсутствие документов тогда уж логичнее притянуть к экономическому устареванию (налицо законодательные ограничения), но тут уж как кому нравиться.
Далее по основной теме.
Процитируем ВГ из поста по оружии:
Что такое РС? РС это вероятная цена. Цена чего? Что такое вообще цена? Это сумма, уплаченная в сделке. За что в сделке платится цена? За то, что объект оценки от продавца (собственника) переходит к покупателю (арендатору), т.е. за то, что переходит право собственности (пользования). Вот есть некий объект. Если я не получаю не него никакого права, то я ничего и не заплачу, вероятная цена (РС) будет ноль.
Теперь из общих вопросов права:
Право собственности на предметы, ограниченные в гражданском обороте, возникает с момента их регистрации.
Сухой вывод по имуществу ограниченному в обороте и к тому же без документов:
Без документов нет регистрации, не возникает право собственности, РС=0, что в общем то и декларировалось.
Дополнительно.
Владимир, сейчас уже другие времена и ситуация оборота КРС без документов конечно же возможна, но она не в правовом поле, особенно для целей ФЗ-135, Кикинда верно это отметила.

 Отправлено: 03.12.08 23:46. Заголовок: Владимир Б. Владими..

Владимир Б.
Владимир Б. пишет:

цитата:

Мне лично - достаточно самой вещи. А полное право собственности - прикладывается к вещи по умолчанию, если нет указания на какое-то особое право в отношении её. Это такой же атрибут вещи - как цвет, например.

Атрибут - это значение, характеризующее объект в его классе. Примеры атрибутов: категория, баланс, кредит (атрибуты объектов класса счет); имя, возраст, вес (атрибуты объектов класса человек) и т.д.
Среди атрибутов различаются постоянные атрибуты (константы) и переменные атрибуты. Постоянные атрибуты характеризуют объект в его классе (например, номер счета, категория, имя человека и т.п.). Текущие значения переменных атрибутов характеризуют текущее состояние объекта (например, баланс счета, возраст человека и т.п.); изменяя значения этих атрибутов, мы изменяем состояние объекта.

 Отправлено: 06.12.08 00:39. Заголовок: Шо?..

Шо?

 Отправлено: 06.12.08 00:53. Заголовок: Владимир Б. Не - &..

Владимир Б.
Не - "Шо", а "Чи -то" - учить тебя, чи то ли?

 Отправлено: 06.12.08 14:08. Заголовок: avg пишет: но приче..

avg пишет:

цитата:

но причем тут сервитут? никогда не слышал, чтобы отсутствие документов являлось сервитутом - это вообще совсем другое.

avg пишет:

цитата:

Как пример, отсутствие необходимых документов на кран или автомашину - доставляют неприятности собственнику, но не как не дают возможность кому-то чужому это имущество использовать.

Сервитут - термин мною был использован с целью продемонстрировать "ограничение права собственности". Сервитутами (servitus, Dienstbarkeit) называются вещные права, предоставляющие своим обладателям возможность частичного господства над телесной вещью
Государственная регистрация Транспорта - сервитут(ограничение) в праве собственника "пользоваться" своим имуществом. Об этом я говорил когда обсуждал пример с кассовым регистратором - При отсутствии на него документов у права собственности стоимость будет - ноль; а у самого объекта - как минимум она будет стоимостью скрапа.

Yri G пишет:

цитата:

Игорь, устранимый физический износ коровы? В первый раз вижу такую формулировку, хотелость бы поподробнее и с возможным цитированием литературы.

Физический износ- это изменение физических свойств объекта. Если в справке - мастопатия или лейкоз указан, или корова хромает - пара прививок или ведро таблеток ; + дырка в ухо и физические свойства меняются у объекта От цитирования лит-ры увольте коллега

Yri G пишет:

цитата:

речь шла об особенностях оценки имущества полностью или частично ограниченного в обороте. Примеры с коровой и ККМ, приведенные ниже рассматривались как частные случаи оценки имущества без документов, но разрешенных к обороту, поэтому ваши комментарии по этим вопросам не по теме.

Ну почему же не по-теме. Я как-раз об этом же и утверждал - объект и права на него стоят по-разному. К примеру:
объект оценки - столб вкопанный в землю - его стоимость 5 тыс руб
права на этот столб - он мой - стоят 25 тыс руб
бизнес стоит 5 млн
права на этот бизнес могут продать за 3 млн
Нужно правильно квалифицировать что является объектом оценки, а что предметом оценки.
Если объект оценки - имущество - то его стоимость не зависит от состояния прав на него (регистрация, оформление, и пр.)
Если объект оценки - права, то вот тут извините, и наличие документов и разрешённость использования и пр. всё нужно учитывать.
Например такой объект оценки как - информация. Уж не права ли будем на него оценивать ??

 Отправлено: 07.12.08 15:29. Заголовок: Игорь, здесь можно с..

Игорь, здесь можно схоластически дисскутировать до бесконечности. По поводу износа имеются простые и ясные предпосылки оценочной теории и практики:
1. Понятие износа рассматривается и опрделяется в затратном подходе;
2. Понятие износа в оценке применимо к величине полной стоимости воспроизводства (замещения).
Теперь будьте любезны опрделите мне ПВС коровы в возрасте 8 лет, с тремя отелами, и одним спиленным рогом.
Если Вы господь бог, то наверное да, сможете, а в остальном для живых организмов, непрерывно меняющихся?
Вы к какой цифре будете этот износ, вами определенный применять?, и где Вы эту цифру возьмете? Замечу Вам еще раз, Вы в принципе правильно все определяете, но это не износ в оценочноых понятиях, это направленные стоимостные корректировки сравнительного подхода (абсолютные, в денежном выражении).
Про столб вообще ничего не понял.

 Отправлено: 07.12.08 18:34. Заголовок: А может нужно заглян..

А может нужно заглянуть в ФЗ "Об оценочной деятельности", и закончить дискуссию

цитата:

Статья 5. Объекты оценки К объектам оценки относятся: * отдельные материальные объекты (вещи); ... * право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества;

То есть правы все.

 Отправлено: 07.12.08 22:36. Заголовок: Yri G пишет: Игорь,..

Yri G пишет:

цитата:

Игорь, здесь можно схоластически дисскутировать до бесконечности

Именно этого и не хотелось бы - переливать из устого в порожнее-то. Тем более что я почти во всём с Вами на самомделе согласен.
Я не согласн точно с позицией - объект оценки - всегда права, и если они ограничены или неподтверждены, то стоимость их = 0 !

Дмитрий пишет:

цитата:

А может нужно заглянуть в ФЗ "Об оценочной деятельности", и закончить дискуссию

В общем-то это и было началом ! Стоимость Объекта оценки - это не всегда стоимость прав на него. Это вообще разные объекты: права и имущество.

Это не "правы все", а нужно правильно описывать/идентифицировать/квалифицировать объект оценки, чтобы потом в Отчёте не писался анализ рынка для станка, когда объект оценки (или в другом варианте = оцениваемые права) право собственности.

 Отправлено: 08.12.08 05:07. Заголовок: Игорь Чем тебе не нр..

Игорь
Чем тебе не нравится формулировка:
Объект оценки - станок
Оцениваемые права - право собственности (аренды) и т.д.

 Отправлено: 08.12.08 08:11. Заголовок: avg пишет: Чем тебе..

avg пишет:

цитата:

Чем тебе не нравится формулировка: Объект оценки - станок Оцениваемые права - право собственности

Тем что ФСО требуют - точного описания объекта оценки. А вот такой пример описания - однозначно вводит пользователя Отчёта в заблуждение.

Мне больше нравится вариант:
- объект оценки: обязательства (права и пр.)
- предмет оценки: повреждённое в ДТП ТС ( квартира, станок и пр.)

 Отправлено: 08.12.08 08:45. Заголовок: По моему "масло..

По моему
"масло масляное"
не вижу никакой разницы

 Отправлено: 08.12.08 11:02. Заголовок: И никакого заблужден..

И никакого заблуждения нет
все ясно
вот станок - вот его характеристики
а вот права на станок
а в целом - РС получается

 Отправлено: 08.12.08 12:53. Заголовок: avg Вы, коллега, уп..

avg
Вы, коллега, упрямо не хотите попробовать написать АНАЛИЗ РЫНКА для объекта оценки - права собственности !!!!
Ну прошу Вас, ну попробуйте, Ну просим, просим !!!!

Ну пожалуйста, ну напишите раздел - выбор параметров и категорий сравнения для объекта оценки - права собственности !!!
И ещё очень много интереснейших разделов очень интересно пишутся.

 Отправлено: 10.12.08 10:06. Заголовок: Kikinda пишет: Хочу..

Kikinda пишет:

цитата:

Хочу напомнить, что мы живем в правовом государстве.

Это типа аргумент в пользу того, что объектом оценки могут быть только права?
Ну - если такая логика в ходу - тогда пришли мне акт осмотра прав аренды на насос, который ты ценила в прошлом году. А лучше - опубликуй на форуме.