Отправлено: 04.04.07 23:14. Заголовок: Убытки как объект оценки (согласно ФЗ-135) - термины и определения

Коллеги, общался в среде разных юристов, после чего формализовал определение УБЫТКОВ согласно ФЗ-135 :

Вариант-А (определение убытка как объекта оценки согласно ФЗ-135) :
Права требования по возмещению убытков, причиненных «Собственнику» (указать объект собственности) со стороны «Нарушителя» за период с ___ по ___ по фактам (указать юридические факты, акт осмотра, ДТП, залив … ).

Вариант-Б (определение убытка как объекта оценки согласно ФЗ-135) :
Обязательства по возмещению убытков, причиненных «Собственнику» (указать объект собственности) со стороны «Нарушителя» за период с ___ по ___ по фактам (указать юридические факты, акт осмотра, ДТП, залив … ).

Какой из предложенных вариантов вы бы выбрали? Если ни один, то что бы вы предложили? с учетом того, что:

В соответствие со статьей 5 ФЗ «Об оценочной деятельности в Российской Федерации» к объектам оценки относятся:
• отдельные материальные объекты (вещи);
• совокупность вещей, составляющих имущество лица, в том числе имущество определенного вида (движимое или недвижимое, в том числе предприятия);
• право собственности и иные вещные права на имущество или отдельные вещи из состава имущества;
• права требования, обязательства (долги);
• работы, услуги, информация;
• иные объекты гражданских прав, в отношении которых законодательством Российской Федерации установлена возможность их участия в гражданском обороте.

см. http://www.labrate.ru/laws/fz-135_new_27_07_2006.htm

 Отправлено: 04.04.07 23:16. Заголовок: термин Убытки согласно ГК, ст.15

Также напомню из ГК понятие убытков:

В соответствии с п. 1 ст. 15 ГК РФ лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.
Под убытками понимаются:
• расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб);
• неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

 Отправлено: 05.04.07 09:22. Заголовок: Re:

тема не простая, поэтому обсуждение продолжается параллельно и здесь

http://www.labrate.ru/discus/messages/6/962.html

 Отправлено: 05.04.07 17:36. Заголовок: Re:

labrate
Мы строили одну оценку как стоимость работ и услуг по устранению ущерба.

 Отправлено: 05.04.07 17:51. Заголовок: Re:

Наш вариант
Материальный ущерб причиненный.........
Рыночная стоимость материального ущерба причиненного.........

 Отправлено: 06.04.07 12:11. Заголовок: Re:

Игорь г. Львов
У вас, может быть - свои требования
Тут речь о том - как ущерб со ст.5 российского закона сообразуется

 Отправлено: 09.04.07 00:41. Заголовок: Re:

Владимир Б. пишет:

цитата:

Мы строили одну оценку как стоимость работ и услуг по устранению ущерба.

согласен, что "работы и услуги" закрывают одну составную часть убытков - "реальный ущерб" ... а упущенная выгода ?

 Отправлено: 21.05.07 18:56. Заголовок: Re:

С одной стороны согласно ст.12 ФЗ-135 отчет оценщика является документом доказательственного значения, с другой - согласно ст.15, 393 ГК понятия убытков определены через оценочные категории, что подразумевает необходимость их доказывания с соблюдением норм процессуального права.

И что делать, если, например, оценщик использовал при оценке убытков исходные данные (методы, допущения) без соблюдения норм процессуального права ?

Здесь я обращаюсь за советом к коллегам с юридическим образованием и опытом: С чего начать? с методических вопросов адекватного сбора доказательств или же с методических вопросов оценки убытков?

У меня складывается мнение, что оценщики не могут серьезно заниматься расчетом убытков (в т.ч. при ДТП) без серьезной помощи юристов... Что скажете, коллеги?

 Отправлено: 21.05.07 21:10. Заголовок: Re:

Я делаю иногда такие работы.
Для этого я требую у заказчика , чтобы суд принял постановление о назначении экспертизы (по- украински ухвалу про призначення експерта) в которой четко указано моя Фамилия И.О. и, в соответствии с Законом Украины "О судебной экспертизе" работаю как специалист владеющий необходимыми знаниями.

 Отправлено: 22.05.07 07:57. Заголовок: Re:

В правилах страхования ОСАГО есть понятие вреда от ДТП. ПОэтому, когда Заказчиком является Собственник повреждённого имущества мы оцениваем: права требования по возмещению вреда от ДТП.
В случае, когда Заказчиком является Страх.Компания, мы оцениваем: обязательства по возмещению вреда от ДТП.

В обоих случаях расчитывается стоимость восстановительного ремонта и стоимость восстановительного ремонта с учётом износа.
Только вот бывают случаи, когда вред не укладывается в понятие восстановительного ремонта. Например: ТС въехало в павильон "Цветы" в феврале месяце и товар погиб.

 Отправлено: 22.05.07 08:56. Заголовок: Re:

А еще есть ущерб здоровью, который, вообще, по-моему, никуда не укладывается.

 Отправлено: 22.05.07 09:56. Заголовок: Re:

На самом деле ущерб здоровью кое-куда укладывается. Конечно, пытаться оценить ущерб здоровью сходу было бы самонадеянно, но общие черты с ущербом собственности есть. Они в частности состоят в том, что часть ущерба это, как и прежде, расходы, которые потерпевший понес, или должен будет понести для восстановления здоровья. Однако в случае утраты здоровья чаще встречается ситуация, когда никакие затраты здоровье не вернут. Другая часть расходов обусловлена принципом замещения, скажем, утраченную ногу не вернуть, но существуют протезы, максимально полным образом восстанавливающие функциональность утраченной конечности и конечно, имея в виду, что они все равно не дотягивают до собственной ноги, покупка протеза любой стоимости не будет излишней. Кроме того, инвалид объективно нуждается во множестве устройств и приспособлений, необходимых для обеспечения приемлемых условий его жизни с учетом утраченных органов. Как видим, тут есть что считать оценщикам, если предварительно проконсультироваться и с медиками и с мастерами протезного дела.

Наконец, упущенная выгода вполне может быть просчитана исходя из презумпции добросовестности потерпевшего, как и диктует нам ГК, как приведенные по ставке, близкой к безрисковой, на дату оценки потери дохода от снижения функциональности, дополнительные расходы на обслуживание исходя из верхней границы статистики дожития.

В общем, я бы там не советовал оценщикам лишь две вещи:
1. Упоминать износ :)
2. Пытаться что-то считать без тесного контакта с соответствующими специалистами.

 Отправлено: 23.05.07 17:47. Заголовок: Re:

Мисовец пишет:

цитата:

ущерб здоровью кое-куда укладывается

Разве что - кое-как

 Отправлено: 03.11.07 21:25. Заголовок: labrate пишет: Влад..

labrate пишет:

цитата:

Владимир Б. пишет: цитата: Мы строили одну оценку как стоимость работ и услуг по устранению ущерба. согласен, что "работы и услуги" закрывают одну составную часть убытков - "реальный ущерб" ... а упущенная выгода ?

Александр Валерьевич не успокоился и пытается теперь ввести в ФСО новый термин "рыночная стоимость ущерба..." Решил повторить пост от 03.11.07 с соседнего портала, хотя там не идет речь о "движимом имуществе", но ущерб и убыток - он и в Африке ущерб...


А. Костин:

"Ущерб, убытки, крупный размер, особо крупный размер (в интерпретации разных статей УК, ГК, в т.ч. отдельно для ст.146,147,180 УК РФ) - с моей точки зрения - РАЗЛИЧНЫЕ ОБЪЕКТЫ ОЦЕНКИ (причем сложные объекты согласно ст.5).

Как только для каждого случая нарушения прав юристами будут сформулированы необходимые условия ("существования этих объектов") - они должны быть проинтерпретированы экономистами (в данном случае оценщиками) и переформулированы в виде точных и однозначных описаний ОБЪЕКТОВ ОЦЕНКИ согласно ст.5 ФЗ-135 и других нормативных актов (искренне надеюсь, что на заседании РГ Минэкономразвития России это будет учтено в ФСО...)"

Если кто-нибудь что-нибудь понял ( кому интересна точка зрения автора ), пусть выскажется здесь до того, как уважаемый А.В. подготовит "любое решение" в ФСО.

Не абсурдно ли звучит :
"Отчет об оценке рыночной стоимости ущерба"?

 Отправлено: 04.11.07 19:28. Заголовок: arnold пишет: Алекс..

arnold пишет:

цитата:

Александр Валерьевич не успокоился и пытается теперь ввести в ФСО новый термин "рыночная стоимость ущерба..." Решил повторить пост от 03.11.07 с соседнего портала, хотя там не идет речь о "движимом имуществе", но ущерб и убыток - он и в Африке ущерб...

Арнольд Дмитриевич, Вы не правы:

Во-первых, цитируя меня чужими фразами
Во-вторых, причем тут "успокоился - не успокоился" ?

Зачем Вы пытаетесь вставить свои "5копеек" в сферу, в которой и желания даже нет разбираться? Зачем мешать процессам, которые и без вас туго идут в Минэкономразвития России?

Ну право, arnold, зачем?

Мне ведь пока не жаль своего времени, чтобы ответить Вам на форуме и щелкнуть Вас по носу .

Особенно противно, когда вроде бы взрослые люди умничают и раздают без спроса "мелкопакостные советики" ...

ЗАЧЕМ ?

 Отправлено: 04.11.07 22:00. Заголовок: labrate пишет: Заче..

labrate пишет:

цитата:

Зачем Вы пытаетесь вставить свои "5копеек" в сферу, в которой и желания даже нет разбираться? Зачем мешать процессам, которые и без вас туго идут в Минэкономразвития России? Мне ведь пока не жаль своего времени, чтобы ответить Вам на форуме и щелкнуть Вас по носу . Особенно противно, когда вроде бы взрослые люди умничают и раздают без спроса "мелкопакостные советики" ...

Что Вам ответить? Что правда, то правда - в сфере "высокоинтеллектуальной" оценки не дано разбираться "технарям", да я и не пытаюсь , это удел лишь штатных сотрудников академических НИИ. Разве об этом был спор ? Только мне претит непрофессионализм во всех его проявлениях. Создаваемые чиновниками МЭРТа стандарты - это издевательство над здравым смыслом и логикой. Не зря их игнорируют многие оценочные гуру...

Приходится с сожалением отмечать, что владелец множества сертификатов и универсал в чем угодно ( тем более, эксперт по тонкоматериальному ) вместо доводов по существу скатился до недостойных эпитетов....


Александр Валерьевич, ЗАЧЕМ ? Сколько раз уже пришлось мне публично ставить Вас на место и Вы замолкали - нечем крыть. Так что не стоит тратить Ваше драгоценное время на пустые ответы. Тем более, что не имею ни малейшего желания продолжать с Вами дискуссию в подобном тоне.

 Отправлено: 30.11.07 14:46. Заголовок: Коллеги можно ли ..

Коллеги можно ли попросить продолжить тему . Уменя- проверка ФАУФИ -требуют три последних договора . Я режила подвергаясь административному насилию , расслабиться и получить свою долю удовольствия . Хочу отправить договор на оценку права требования по возмещению убытков. в результате ДТП. Встает вопрос об описании объекта оценки . Поможите плж. Отчеты тоже после вывешу , как и замечания- отчеты будут простенькие , не до изысков. Но хочется получить образцовый отчет и договор по ДТП , проверенный ФАУФИ

 Отправлено: 03.12.07 05:35. Заголовок: Робкая О пишет: Вст..

Робкая О пишет:

цитата:

Встает вопрос об описании объекта оценки

Ну, как вариант: объект оценки - размер убытков - расходы, в рыночных ценах по восстановлению имущества (реальный ущерб); а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
По сути это ст. 15.2 т.е. определение объекта оценки, вытекающее из профильного нормативного акта.

 Отправлено: 06.12.07 20:44. Заголовок: Мисовец Василий Гр..

Мисовец

Василий Григорьевич.
По сути реальный ущерб, упущенная выгода и моральный ущерб - суть очень различные понятия. Вы с юристами поговорите.
Оценить ущерб от ДТП маршрутного такси и частного жигуленка, получаеться по разным критериям.
Мы живем в России и нужно реально воспринимать текущую действительность. За то, что в Макдональдсе Вы найдете в котлете таракана врядли сможете получить, то что в США возможно.
А в остальном, я согласен. ушерб, он и в африке ущерб, рассчитать можно все.
Единственный вопрос - будет ли это определении РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ (далее смотрим стандарты всякие, МСО, закконы - возможная цена реализаци.....и т.д.)

 Отправлено: 07.12.07 03:36. Заголовок: avg пишет: Единстве..

avg пишет:

цитата:

Единственный вопрос - будет ли это определении РЫНОЧНОЙ СТОИМОСТИ (далее смотрим стандарты всякие, МСО, закконы - возможная цена реализаци.....и т.д.)

к оценке ущерба нельзя подходить как к оценке РС - с м.т.з.

 Отправлено: 07.12.07 03:57. Заголовок: labrate пишет: Прав..

labrate пишет:

цитата:

Права требования по возмещению убытков,

labrate
labrate пишет:

цитата:

Обязательства по возмещению убытков,

Не вижу разницы. Разве, что обязательства возникают, после определения суда. Но к Оценщику это отношениея не имеет.
По большому счету Оценщик оценивает права- собственности, аренды, пользования, серветута и т.д.
Не вижу никакой особой разницы - Вы же, наверное слышали, про покупку, обязательств, векселей и т.д.
В данном случае главное, что бы был предмет требования (тобишь сумма ущерба).

 Отправлено: 10.01.08 15:28. Заголовок: Убытки как объект оценки (согласно ФЗ-135) - термины и определения

Ущерб или не ущерб необходимо оставить это определять суду, иначе при упоменании этого термина в Отчете вы рискуете обидеть судью. В Отчетах нужно писать - определение рыночной стоимости восстановительного ремонта ТС участвовавшего в ДТП (при этом необходимо определить стоимость ВР с учетом и без учета износа, а также рыночную стоимость ТС на момент ДТП).
Совет - данная оценка достаточно сложная, нужно быть профи.

 Отправлено: 10.01.08 15:37. Заголовок: Ущерб - определяет с..

Ущерб - определяет суд ( не обежайте судью - не стоит).
В Отчет - Определение рыночной стоимости восстановительного ремонта автомобиля (марка, модель, регистрационный знак) пострадавшего в результате ДТП
Необходимо определить - стоимость восстановительного ремонта с учетом и без учета износа, а также рыночную стоимость ТС на момент ДТП.
Совет - чтобы делать такую оценку необходимо быть профи, иначе 100% попадете в просак.

 Отправлено: 10.01.08 15:48. Заголовок: Ущерб определяет суд..

Ущерб определяет суд.
Оценщик определяет - стоимость восстановительного ремонта автомобиля (наименование, марка, регистрационный знак) повреждн\енного в результате ДТП

 Отправлено: 10.01.08 19:34. Заголовок: Вячеслав, кроме тог..

Вячеслав, кроме того, что "ущерб определяет суд" и "нужно быть профи", какие еще советы Вы можете дать ? А то каждые 10 минут повторяете одно и то же. Наверное, это у Вас проба пера.... Чтобы давать советы, тоже нужно быть профи...

 Отправлено: 10.01.08 19:43. Заголовок: Вячеслав советует: ..

Вячеслав советует:

цитата:

В Отчетах нужно писать - определение рыночной стоимости восстановительного ремонта ТС участвовавшего в ДТП (при этом необходимо определить стоимость ВР с учетом и без учета износа, а также рыночную стоимость ТС на момент ДТП). Совет - данная оценка достаточно сложная, нужно быть профи.

Вячеслав, если вы еще сомневаетесь с учетом износа или без считать СВР, то извиняйте ... А зачем считать РС поврежденного объекта ? для поднятия гонорара ?

Смотрите на явление шире, а не только на авто во время ДТП. Для методической проработки темы "ОЦЕНКА УБЫТКОВ" я бы посоветовал прочитать законы и акты (ГК, АПК, УПК и пр) в т.ч. регламентирующие (определяющие) понятия убытки, ущерб и порядок их возмещения ...

Убытки (ущерб и упущенная прибыль) есть не только при ДТП, но и при заливе, пожаре, вредительство и прочее, есть убытки правообладателей интеллектуальной собственности, есть убытки для бизнеса (см. книгу В.М.Рутгайзера, стр.295, Дело "Роснефти" - первый прецедент защиты гудвилла) ...

Если вы хотите идти от частного к общему, то продолжайте рассуждать, а не "долдоньте" - "ущерб определяет судья, не обижайте его" ?!



Что вы заладили - "ущерб определяет суд" ? Это и коню понятно, коль заключение готовится для суда. А вот обосновать позицию не каждый "эксперт" сможет, в т.ч. отсутствие необходимости учета износа

см. Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ "О выплатах страхового возмещения по ОСАГО" от 20 февраля 2007 г. N 13377/06 : Ущерб должен определяться без учета износа деталей автомобиля...

 Отправлено: 11.01.08 00:37. Заголовок: Коллеги. Нехорошо ка..

Коллеги. Нехорошо как-то зазвучала дискуссия.
Мы-то привыкли к нападкам, а новичек?
Зачем обижать?

 Отправлено: 11.01.08 14:37. Заголовок: Игорь г. Львов пишет..

Игорь г. Львов пишет:

цитата:

Мы-то привыкли к нападкам, а новичек?

Тем более - человек, наверное, просто отправил 1 пост, а страничку не обновил, поэтому повторил еще и еще. С кем не бывало?
Тем более - некоторые из критиков по части повторения одного и того же могут дать Вячеславу огромную фору
Опять же - советы, в принципе, здравые: не дразнить судью, не спорить по мелочам со страховой компанией: просит еще и с износом посчитать - отчего не сделать за отдельную плату? Это СК отвечает за соблюдените правил ОСАГО, а не оценщик.
labrate пишет:

цитата:

А зачем считать РС поврежденного объекта ? для поднятия гонорара ?

Полагаю, Вячеслав имел в виду стоимость ТС непостредственно перед ДТП.
Некоторые страховщики требуют.

 Отправлено: 11.01.08 20:20. Заголовок: Владимир Б. пишет: ..

Владимир Б. пишет:

цитата:

Опять же - советы, в принципе, здравые

Вячеслав пишет:

1. Ущерб или не ущерб необходимо оставить это определять суду, иначе при упоменании этого термина в Отчете вы рискуете обидеть судью.

2. Ущерб - определяет суд ( не обежайте судью - не стоит).

3. Ущерб определяет суд.

Кому этот совет адресован ? И, главное, зачем трижды повторять одно и то же?

А повторение рекомендаций известной дамы ? Кому это нужно? Пора бы уже забыть о ней окончательно. А товарищ напоминает ... и настоятельно советует...

В общем, надо бы товарищу еще и грамматику повторить... ( выделил для ясности).

 Отправлено: 12.01.08 09:40. Заголовок: arnold Арнольд Дмит..

arnold
Арнольд Дмитриевич, я Вас очень прошу воздержаться от резких выпадов в отношении новичков, это не в духе данного портала. Человек в первый раз выступает на форуме - это само по себе стресс, надо бы его наоборот, поддержать.
Посты клонирует - нет автообновления. Не разобрался человек с движком. Бывает у всех.
А грамматика... Меня самого коробят такие вещи, но надо быть реалистом - после 20 это уже не корректируется. В этом смысле мне молодых ребят просто жалко: мы Вами в нормальных школах учились, а они - уже нет.

Однако ж - ущерб оценщику ценить и в самом деле негоже, правильно Вячеслав напоминает
А то договорились уже - убытки, ущерб как объекты оценки всерьез обсуждаются.

 Отправлено: 30.01.08 12:21. Заголовок: Вставлю и я здесь свою лепту

Буквально в настоящий момент мы занимаемся оценкой убытков - а кто-то из коллег назвал это подсчетом убытков - причиненных собственнику объекта недвижимости. Так вот, в определении суда нам предписано "определить величину соразмерной платы за убытки причиненные собственнику ... в связи с нарушением его прав собственника в результате противоправных действий третьих лиц ..., в том числе, размер реального ущерба, размер упущенной выгоды, и размер убытков, которые причинены собственнику объекта недвижимости в связи с досрочным прекращением обязательств перед третьими лицами". Вот. Может, это поможет определиться с тем, что в этом случае есть объект оценки.

 Отправлено: 30.01.08 21:15. Заголовок: Аноним Дык - какие ..

Аноним
Дык - какие сомнения, если есть определение суда?

 Отправлено: 01.02.08 18:01. Заголовок: Аноним пишет: "..

Аноним пишет:

цитата:

"определить величину соразмерной платы за убытки причиненные собственнику ... в связи с нарушением его прав собственника в результате противоправных действий третьих лиц ..., в том числе, размер реального ущерба, размер упущенной выгоды, и размер убытков, которые причинены собственнику объекта недвижимости в связи с досрочным прекращением обязательств перед третьими лицами"

с объектом - понятно, а вот с правами - не все ясно. Какие права собственника нарушены, о каких обязательствах идет речь? тут не все так просто - интересная мысль промелькнула в форуме на http://www.labrate.ru/discus/messages/19/1047.html

 Отправлено: 24.04.12 12:34. Заголовок: labrate пишет: Вари..

labrate пишет:

цитата:

Вариант-Б (определение убытка как объекта оценки согласно ФЗ-135) : Обязательства по возмещению убытков, причиненных «Собственнику» (указать объект собственности) со стороны «Нарушителя» за период с ___ по ___ по фактам (указать юридические факты, акт осмотра, ДТП, залив … ).

как в этом случае будут звучать
вид права и
субъект права

 Отправлено: 01.06.12 21:32. Заголовок: Есть такая версия, ч..

Есть такая версия, что

Стоимость восстановительного ремонта поврежденного автомобиля – это стоимость услуги по устранению этих повреждений (дефектов). стоимость ремонта относится к реальному ущербу и представляет собой расходы, которые лицо произвело (или будет производить в дальнейшем) для восстановления транспортного средства, в необходимом для этого размере.

В стоимость восстановительного ремонта входит:

- затраты на запасные части и материалы, необходимые для ремонта;

- затраты на оплату работ по ремонту, окраске, разборке-сборке, включающие в себя стоимость трудовых затрат и накладных расходов, непосредственно связанных с ремонтом (суммарная стоимость нормо-часов).

Расходы на ремонт автомобиля рассчитываются по рыночным ценам, сложившимся в данном конкретном регионе.

Стоимость материального ущербы включает в себя:

- затраты на материалы, необходимые для ремонта;

- расходы на оплату работ по ремонту;

- расходы на необходимые для восстановления автомобиля запасные части с учетом его износа;

Проще говоря, стоимость материального ущерба автомобиля – это стоимость его восстановительного ремонта, за минусом процента износа на необходимые запасные части.

Интересно? а если в судебном определении написано, что нужно определить стоимость восстановительного ремонта с учетом износа - это какая формулировка тогда будет?

 Отправлено: 02.06.12 17:37. Заголовок: avg пишет: Проще го..

avg пишет:

цитата:

Проще говоря, стоимость материального ущерба автомобиля – это стоимость его восстановительного ремонта, за минусом процента износа на необходимые запасные части. Интересно? а если в судебном определении написано, что нужно определить стоимость восстановительного ремонта с учетом износа - это какая формулировка тогда будет?

Андрей, нельзя нанести материальный ущерб автомобилю. Можно нанести ущерб только собственнику автомобиля, лицу. Перестань это дело делать
И все формулировки будут те же - от "лица"

 Отправлено: 05.06.12 07:45. Заголовок: Игорь!! то что собст..

Игорь!!
то что собственнику лица можно нанести ущерб именно лицу, я не сомневаюсь.
я дело в другом..у меня тут две оценки для суда...оценка ремонта квартир...в одном определении суда написано - определить стоимость восстановительного ремонта, а в другом определить стоимость восстановительного ремонта с учетом износа...
Вот и думаю в чем разница.

 Отправлено: 05.06.12 21:11. Заголовок: Андрей, разница в из..

Андрей, разница в износе